Erhöhtes Beförderungsentgelt bei Minderjährigen?

[Bahner]

Es gibt ja den schönen Taschengeldparagraph der besagt, dass alles was weniger als 3 Monats-Taschengelder Wert ist, nicht von den Eltern zugestimmt werden muss, d.h. bei kleineren Beträgen (aufjedenfall alles unter 30 Euro, denn ein Monatstaschengeld unter 10 Euro ist unglaubwürdig) wird von der beschränkten Geschäftsfähigkeit abgesehen.
Da die Fahrscheine bei minderjährigen (ich gehe jetzt einfach mal von Verbundfahrscheinen aus) in der Regel unter 30 Euro liegen, kann sich hier niemand mit der Beschränkten Geschäftsfähigkeit rausreden, auch nicht bei einem erhöten Beförderungsentgelt.

Die 40 Euro liegen durchaus noch im Maße des Taschengeldparagraphes, zumal man bei nachträglicher Vorlage einer Montskarte sowieso nur 7€ Bearbeitungsgebühr zahlen muss.

Jetzt meine eigene Meinung dazu:

Die Richter sind auch angehalten, ihre Urteile mit einem realistischen Auge zu fällen.
Bei einem 16-Jährigen Halbstarken der meint, er unterliegt irgendwelchen Sonderrechten, und muss nicht im Besitz einer gültigen Fahrkarte sein, hilft hier kein Gesetz der Welt.

Und wenn ich solche Kommentare von membo höre, bekomme ich sowieso schon das :übel:
(Sorry, für meine Ausdrucksweise)
Eine Monatskarte kann man bereits schon einen Monat im Vorraus kaufen, wer es also bis zum 1. Geltungstag nicht auf die Reihe bekommt, ist selber Schuld, ich wünsche solchen Leuten sogar dass sie erwischt werden und tendiere auch dazu die Bearbeitungsgebühr deutlich höher zu setzen!

[mebo]

Es gibt ja den schönen Taschengeldparagraph der besagt, dass alles was weniger als 3 Monats-Taschengelder Wert ist, nicht von den Eltern zugestimmt werden muss, d.h. bei kleineren Beträgen (aufjedenfall alles unter 30 Euro, denn ein Monatstaschengeld unter 10 Euro ist unglaubwürdig) wird von der beschränkten Geschäftsfähigkeit abgesehen.
Da die Fahrscheine bei minderjährigen (ich gehe jetzt einfach mal von Verbundfahrscheinen aus) in der Regel unter 30 Euro liegen, kann sich hier niemand mit der Beschränkten Geschäftsfähigkeit rausreden, auch nicht bei einem erhöten Beförderungsentgelt.

Woher hast Du das mit dem Wert von den drei Monats-Taschengeldern? Das Gesetz besagt, dass es sich um Mittel handeln muss, die von den Eltern als Taschengeld zur freien Verfügung überlassen wurden. Wenn ein Kind jetzt 30 Euro von den Eltern und 20 Euro von den Großeltern bekommt, dann darf es mit den 30 Euro Verträge selbstständig abschließen, mit den 20 Euro der Großeltern dagegen nur mit Zustimmung der Eltern. In der Praxis ist es natürlich schwer zu beweisen, ob das einzelne Geschäft jetzt mit dem Taschengeld oder mit dem Geschenk der Großeltern erfolgt ist. Hier liegt die Beweislast aber meines Wissens nach bei dem Geschäftspartner des Kindes.

Wie auch immer, unabhängig von irgendwelchen dreifachen Beträgen des Taschengeldes ist der Taschengeldparagraph auf das erhöhte Beförderungsentgelt nicht anwendbar, da mit dem Taschengeld nur Geschäfte abgewickelt werden dürfen, wo zuerst die Bezahlung und dann die Leistung des Geschäftspartners erfolgt. Beim Beförderungsvertrag wird jedoch im Falle des Schwarzfahrens zuerst die Leistung des Unternehmens erbracht (Beförderung), und erst anschließend die Bezahlung (Vertragsstrafe erhöhtes Beförderungsentgelt), womit der Taschengeldparagraph eben nicht anwendbar ist.

Die Richter sind auch angehalten, ihre Urteile mit einem realistischen Auge zu fällen.

Aber nur im Rahmen der geltenden Gesetze.

Und wenn ich solche Kommentare von membo höre, bekomme ich sowieso schon das :übel:
(Sorry, für meine Ausdrucksweise)
Eine Monatskarte kann man bereits schon einen Monat im Vorraus kaufen, wer es also bis zum 1. Geltungstag nicht auf die Reihe bekommt, ist selber Schuld, ich wünsche solchen Leuten sogar dass sie erwischt werden und tendiere auch dazu die Bearbeitungsgebühr deutlich höher zu setzen!

1) Ich heiße mebo, nicht membo
2) Verbitte ich mir diese Ausdruckweise - das sorry ist abgelehnt
3) Wo habe ich mich darüber beklagt, dass in diesem Fall das erhöhte Beförderungsentgelt (und zwar die 40 Euro, nicht die reduzierte Bearbeitungsgebühr!) fällig ist? Wie gesagt, wenn ich mal am Monatsersten den Fahrkartenkauf vergesse und dabei erwischt werde, bin ich selber schuld, dann wirds halt teuer.
Aber: Ich habe mich damit eben nicht strafbar im Sinn des Strafgesetzbuches gemacht, weil das Strafgesetzbuch nur das bewusste Schwarzfahren unter Strafe stellt. Dass ich davon unabhängig die Vertragsstrafe zu zahlen habe ist eine andere Sache. Wo ist da jetzt Dein Problem?

[Bahner]

Mein Problem sind schlichtweg Leute wie du, die solchen Schwachsinnigen Urteilen noch Recht geben und sich bei solchen Dingen auf das reine Recht stützen!
Wer keinen gültigen Fahrschein hat, gehört bestraft - egal ob mit oder ohne Verschulden, vergessen oder verloren.
Ich kann mich hier nur TF Reinhard anschließen, ich gehe auch nicht in den Einkaufladen und nehme die Ware erstmal mit, weil ich nicht genug Geld dabei habe oder es vergessen habe.

Naja, ich werde diesen Thread ab sofort meiden, und gar nicht weiter verfolgen,ich muss mich tagtäglich mit solchen Leuten rumärgern.

Schöne Grüße

[mebo]

Mein Problem sind schlichtweg Leute wie du, die solchen Schwachsinnigen Urteilen noch Recht geben und sich bei solchen Dingen auf das reine Recht stützen!

Ich bin niemand, der Schwarzfahren (oder Gesetzeslücken die Schwarzfahren ermöglichen) befürwortet, ganz im Gegenteil, ich bemängele sogar die in meiner Heimatstadt zu seltenen Kontrollen, weil ich als ehrlicher Fahrgast keine Lust habe für die Mengen an Schwarzfahrern mitzuzahlen.

Aber: Der Richter hat nicht zu beurteilen, ob es SINNVOLL ist einen Schwarzfahrer zu bestrafen, sondern ob DAS GESETZ besagt, dass der Schwarzfahrer zu bestrafen ist - so ist das nun einmal in einem Rechtsstaat. Wenn der Richter hergehen dürfte und eine Strafe, die durch kein Gesetz gedeckt ist, verhängen, dann würde man den Staat Unrechtsstaat nennen. Richter können in der Tat innerhalb gewisser Grenzen entscheiden, aber nur innerhalb der vom Gesetz abgesteckten Grenzen.

In diesem Fall hat der Richter ausschließlich zu beurteilen gehabt, ob ein wirksamer Vertrag zwischen dem Minderjährigen zustandegekommen ist oder nicht - und nicht etwa, ob es sinnvoll ist Schwarzfahrer mit einer Strafe zu belegen. Und hier muss ich eben sagen, dass, soweit ich als Nichtjurist das beurteilen kann, die Gesetzeslage eben nicht so eindeutig ist wie man es sich vielleicht wünschen möchte. Deswegen verteidige ich hier die Entscheidung des Richters - und nicht etwa das Schwarzfahren des Minderjährigen.

[Vielfahrer]

Liebe Leute,

immer dann, wenn Juristen sich eines Falls annehmen, wird es schwierig. Besser ist es, das rechtzeitig mit gesundem Menschenverstand zu regeln. Ich will von folgendem Fall auf der Gäubahn berichten: Eine ältere Frau, ca. 83 Jahre alt, tat sich mit der Bedienung von DB/VGC-Fahrkartenautomaten recht schwer. Da es aber in ihrem Ort keinen Fahrkartenschalter mehr gab, ging sie, weil sie eine Fahrt aus dem Nagoldtal nach Tuttlingen machen wollte, am Tag zuvor zum Fahrkartenautomat und hat sich eine entsprechende Fahrkarte herausgelassen und zwar zu einer Zeit, wo keine anderen Kunden daran Anstoß genommen hätten, dass sie vielleicht etwas länger als üblich benötigt.

Tags darauf setzt sich die alte Damen dann in die Kulturbahn und fährt gen Horb, wo sie in den RE der Gäubahn (Dosto-Zug) umgestiegen ist. Hier kam dann ein Revisor, dem sie ihre Fahrkarte zeigte. Der schaute sie sich an und fing an die Stirn zu runzeln. Er sah die alte Dame an und meinte, dass das keine gültige Fahrkarte wäre, die sei ja von gestern und sie würde nur am Lösungstag gelten. Klarer Fall, bei der Kontrolle keine gültige Fahrkarte vorweisen können, sollte man meinen.

Der alten Frau hat es schier die Sprache verschlagen und sie hat erklärt, warum sie die Karte bereits gestern gekauft habe. Dem Revisor schien das glaubhaft zu sein, aber er bestand darauf, dass sie eine gültige Fahrkarte haben müsse und verkaufte ihr eben eine neue für den entsprechenden Tag, keinen Vierziger. Dann gab er noch den Hinweis, dass sie bei der Bahn ihr Mißgeschick vortragen könne und eventuell sogar Kulanz erfahren würde. Genau das ist auch passiert. Die Dame bekam ihr Geld zurück.

Und noch ein anderer Fall, der meiner Meinung nach hier noch gar nicht diskutiert wurde: Es gibt eine Spezies von Fahrgästen, die fahren nicht schwarz, weil das zu nervenaufreibend wäre, sie fahren grau. Was ist darunter zu verstehen? Sie haben einen gültigen Fahrschein, sogar einen vor der Sorte, der als Auslandsfahrschein bis zu einem Monat gültig ist, gekauft natürlich mit BahnCard 50. Bei einer Kontrolle haben sie also einen gültigen Fahrschein. Da in den S-Bahnen, in vielen RE und auch in den Ringzügen relativ wenige Kontrollen sind, kann der Fahrschein für häufige Fahrten genutzt werden, ersetzt also quasi Monatskarten. Kommt wirklich mal eine Kontrolle und hat die sogar eine Zange dabei bzw. entwertet die Fahrkarte, dann muss eben eine neue gekauft werden.

Von dieser Sorte gibt es nicht wenige Fahrgäste, darunter auch solche, die über ausreichende finanzielle Mittel verfügen würden, sich sogar die erste Klasse zu leisten. Aber nein, Betrug macht wohl Spaß.

Und dann gibt es noch eine Sorte, nämlich die Polizisten in Uniform. Diese dürfen selbstverständlich in Uniform kostenlos im Zug mitfahren (in Bussen meine ich nicht überall). Nur, die Berechtigung gilt nur für die 2. Klasse, nicht für die 1. Klasse. Wo aber sitzen die Beamten? Ich gönne es Ihnen, denn viele haben anstrengende Nachtschichten hinter sich und fahren nach Hause. Man sollte da aber meines Erachtens die Beschränkung auf die 2. Klasse aufheben.

[Sascha]

Hallo,

ich möchte auch mal zu diesem Thema "Minderjährige und schwarzfahren" beisteuern.

Ich bin im letzen halben JAhr die Strecke (Hausach-)Haslach-Offenburg und Offenburg-Kehl gefahren. Durch meine Dienstuniform, die denen von der Bahn ähnlich sehe, sind mir schon öfters Leute, insbesondere Jugendliche, aufgefallen, wenn ich dann am BAhnsteig gestanden bin, bzw. in den Zug eingestiegen bin, das die noch schnell zum Fahrkartenautomat gerannt sind und eine Fahrkarte gezogen haben. Einmal wurde ich angesprochen, ob ich keine Kontrolle machen würde, meine Antwort: "Wo steht bei meiner Uniform BAHN drauf?" Da waren die Jugendliche bedrübt wegen den 2,40 €. Allerdings stiegen in Appenweier eine Kontrolle ein, da haben Sie aufgeamet.

Mir ist aber auch aufgefallen, das in der OSB (Sowohl zwischen HAslach und Offenburg und Offenburg Kehl) sehr viele Schwarzfahrer sind, die Kontrolleure bekommen immer jemand, während im RB (Offenburg-Kehl) oft "feste" KINs mitfahren, so gut wie keine bekommen, nur bestimmte Leute, wie der eine Vater mit Kind und Fahrräder, der ist allerdings bekannt und wenn eine Kontrolle einsteigt, nimmt er die OSB eine halbe Stunde später.

Für viele Jugendliche ist Schwarzfahren Volkssport Nr. 1. Für viele ist es einen Kick zu bekommen in der Art: "Ja, habe wieder die Bahn ausgetrickst!"

Oder es gibt die Quasi-Bahner, die meinen, sie abreiten bei der Bahn, spielen sich als Helfer auf und verkaufen den Leuten ungültige Tickets am Automaten, wie der eine Behinderter aus Strohbach, der in Sicherheitskleidung und den Taschen und Rücksäcken wie Bahnmitarbeiter und KINs tragen und einer Frau um 7:00 Uhr am Montag morgen ein Ba-Wü-Ticket am Automaten ziehen lässt und Ihr sagt, sie kann gleich fahren.

Was war, der KIN in der SWB sagte, die Fahrkarte giltet erst ab 09:00 Uhr. Die Frau meinte, das ein BAhnmitarbeiter ihr das Ticket beim Automatenverkauf geholfen habe, erst da habe ich am KIN gesagt (den ich persönlich gekannt habe!) wer das war. Er lies der Frau drei Möglichkeiten: 1. Einzelkarte Haslach bis Rottweil (die Frau musste nach Rottweil). 2. Mitfahrt mit Mir, Zukauf eines Badisch 24-Tickets (ich wollte nach Trossingen) und ab Trossingen noch eine Einzelkarte oder 3. 40 Euro-strafe.

Sie nahm die 2. Möglichkeit und es hat bei der RVS (dort ist der "Strohbacher" ehrenamtlicher Bushaltestellenkontrolleur!) Beschwerden gehagelt, sowohl DB als auch die Frau. Auch andere Fahrgäste haben sich schon über ihn beschwert.

Nur soviel zu diesem Thema.

MFG

Sascha

[Tf Reinhard]

In diesem Fall hat der Richter ausschließlich zu beurteilen gehabt, ob ein wirksamer Vertrag zwischen dem Minderjährigen zustandegekommen ist oder nicht

Hier sollte dringend das Gesetz etwas klarer werden. Der nötige Fahrschein war wohl auf jeden Fall im "Taschengeld" bereich. Es kann wohl nicht sein, dass ein jugendlicher durch ein "nicht kaufen" des Fahrscheines einen Vertrag außer Kraft setzt.

Reinhard

[mebo]

Hier sollte dringend das Gesetz etwas klarer werden. Der nötige Fahrschein war wohl auf jeden Fall im "Taschengeld" bereich. Es kann wohl nicht sein, dass ein jugendlicher durch ein "nicht kaufen" des Fahrscheines einen Vertrag außer Kraft setzt.

Ob für den Fahrscheinkauf der Taschengeldparagraph gültig gewesen wäre oder nicht spielt aber keine Rolle - das erhöhte Beförderungsentgelt ist jedenfalls vom Taschengeldparagraphen nicht gedeckt (schon alleine weil die Regel zuerst Bezahlung, dann Leistung des Unternehmers nicht erfüllt ist). Schließlich ist u.a. der Schutz vor Vertragsstrafen einer der Hauptgründe für diese Regelungen. Hier muss das Gesetz nicht klarer werden, hier ist das Gesetz völlig klar - Vertragsstrafe und Taschengeldparagraph ist nicht.

Damit kann man nur aus der Zustimmung der Eltern zur Bahnfahrt einen wirksamen Vertrag konstruieren, und genau hier ist eben die Frage, ob man diese Zustimmung pauschal annehmen darf oder die Zustimmung im Einzelfall nachprüfen muss.

Das Problem ist hier halt, dass das erhöhte Beförderungsentgelt rechtlich eine Vertragsstrafe darstellt, und somit nur erhoben werden kann, wenn vorher mit dem schwarzfahrenden Fahrgast ein Vertrag abgeschlossen wurde.

Bei Wikipedia gibts nen recht interessanten Artikel zu dem Thema, der die Probleme um das erhöhte Beförderungsentgelt recht gut darstellt finde ich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bef%C3%B6r ... chleichung

Hier wäre aber in meinen Augen der Gesetzgeber gefragt, eine sinnvolle, verfassungskonforme Lösung für das Problem zu finden.

Eine gute Erklärung ist auch hier zu finden:
http://www.rechtstipps.net/pub/324/glei ... tgelt.html

[Tf Reinhard]

[quote=""wikipedia""] Ebenso kann der Beförderer den Jugendlichen von der Benutzung seiner Verkehrsmittel befristet ausschließen.[/quote]

Dann möchte ich nicht die Zeitung vom nächsten Tag lesen.

Glaubt denn jemand allen Ernstes, das ein 16- oder erst 14-jähriger nicht weiss, auf was er sich da einläßt? Man kann sich seine Kriminellen auch selbst zeihen. Gut, das mit kriminell ist vielleicht etwas übertrieben, aber umso höher die Grenze der Straffreiheit liegt, umso leichter fällt der nächste Schritt. Dann sollten schnellstens mal exaktere Regeln getroffen werden. Oder soll ich mir von einem Jugendlichen statt Ausweis lieber die schriftliche Zustimmung der Erziehungsberechtigten zeigen lassen, ob sie die Fahrt auch gestatten? Kommen die Eltern dann überbaupt noch ihrer Aufsichtspflicht nach? Schreibe ich denen dann den 40er?

Diese Version der Straffreiheit kann meiner Meinung nach nicht bleiben.

Reinhard

[mebo]

Dann möchte ich nicht die Zeitung vom nächsten Tag lesen.

Da würde die Presse wohl ziemlich das Maul aufreißen - praktikabel ist diese Möglichkeit jedenfalls nicht.

Glaubt denn jemand allen Ernstes, das ein 16- oder erst 14-jähriger nicht weiss, auf was er sich da einläßt?

Die gesetzlichen Regelungen sind sicherlich nicht gemacht worden, um Jugendliche vor dem erhöhten Beförderungsentgelt zu schützen - trotzdem greif die Regelung halt auch hier, obs einem jetzt recht ist oder nicht.

Diese Version der Straffreiheit kann meiner Meinung nach nicht bleiben.

Nein, Straffreiheit existiert in der Form auch nicht - ab 14 sind Jugendliche strafmündig, ab hier greift also das Strafgesetzbuch, und damit steht das willentliche Erschleichung der Beförderung unter Strafe. Das Verkehrsunternehmen kann also Strafantrag bei der Staatsanwaltschaft stellen. Das Problem ist nur, dass hier nachgewiesen werden muss, dass das Schwarzfahren bewusst und absichtlich war, und nicht ein Versehen - wenn ein Minderjähriger aber mehrmals ohne Fahrkarte ertappt wurde, ist eine Verurteilung durchaus möglich.